"Dünyanın geleceğini sigorta edebilecek fren mekanizmaları devrede değil, frensiz bir dünyada yaşıyoruz"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: İyi haftalar!

Ö.M.: İyi haftalar hepimize! Nasıl bir programımız olacak?

A.B.: İsterseniz önce Erdoğan - Bahçeli görüşmelerine değinelim, sonra akışa göre Trump’ın seçimi kazanması sonrası gelişmelere bakalım.

2024 yılı içinde Erdoğan - Bahçeli arasındaki altıncı görüşme gerçekleşti. Altı görüşmenin tamamına baktığımızda, görüşme sonrasında doğru dürüst bir açıklama göremiyoruz. Görüşmelerin içeriğine ilişkin TBMM’de paylaşım yok; partilerin meclis gruplarında, yetkili kurullarıyla doğru dürüst paylaşım yok; bir araya geliyorlar ama dışarıya servis edilen ‘mutabakata vardık’ dışında bir şey yok; nelerde mutabıklar açıklanmıyor, detay yok, gelmiyor, kamuoyuyla bir paylaşım yok; böyle bir sorumlulukta otoriter rejimlerde yok zaten. Meclis’i hiçe sayıyorsunuz, sadece iki kişi var, bazen araya giren çapraz açıklamalar yapan danışmanlar oluyor. Kamuoyu olarak biz bu sızan bilgilerle yetiniyoruz.

Ortada ne var peki? Ortada, bir takım simgeler var. Mesela; masada takvim oluyor, elde bir tespih oluyor, işaret parmağı bir yön gösteriyor, bir yüzük fotoğrafı görüyoruz, videolar çekiliyor, iki ortak arasında ilişkiler buna göre cereyan ediyor, acılı arabesk şarkıların altına yazılan yazılar var, videolarda Bahçeli’nin evinin önünü ve arka bahçesi gösteriliyor, Bahçeli yürüyor, uzun uzun bakıyor şarkı ya da alt yazı ona eşlik ediyor. Simgeler yayınlandıktan sonra akabinde görüşme yapılıyor.

Farkındaysanız, basın da hep bunları konuşuyor; takvim gözüktü, yüzük öne çıktı, işaret parmağı şöyleydi , böyleydi vs. Eski SSCB’nin otoriter rejiminde bile parti sekreterinin fikirlerini, düşüncelerini paylaştığı bir politbüro vardı - Türkiye’de böyle bir politbüro bile yok.Senin kaderine karar veren iki kişi var ve bu iki kişi çoğunlukla bahsettiğim simgeler üzerinden konuşuyorlar. Bir araya geldiklerinde neler konuşuyorlar? Gerçekten bilmiyoruz.

İleride bu tarih yazıldığında bunları öğrenebilecek miyiz? Doğrusu bilmiyorum; şahit yok, tutanak tutan görülmüyor. Kamuoyu olarak, gazeteci olarak, kişiler olarak ciddi merak ediyoruz: Acaba neler konuşuyorlar?

Erdoğan - Bahçeli görüşmelerinde neler konuşulduğu hakkında bilgimizin olmayışı, bana geçmişte dinlediğim bir anıyı anımsattı. Şöyle bir şey dinlemiştim; milliyetçi cephe dönemlerinde Süleyman Demirel ile Necmettin Erbakan arasında koalisyon görüşmeleri yapılıyor. Koalisyon yine çıkmaza girmiş, Erbakan o dönemde hükümeti sona erdirmek için ‘kadayıfın altı kızardı’ metaforunu kullanıyordu; Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan’ı Meclis’teki odasında ziyaret edecek ve meseleyi tamir edip etmeyeceklerini konuşacaklar, dışarıda kalabalık bir kitle, gazeteci ordusu görüşmesinin sonuçlarını bekliyor - bunu eski bir parlamenterden dinlemiştim - Bu ikili İstanbul Teknik Üniversitesi’nden de eski arkadaşlar, aynı yurtta filan kalmışlar. Süleyman Bey içeri giriyor ve diyor ki, ‘Necmettin, çok yorgunum, hiç uyumadım, şu odada biraz kestireyim de ondan sonra konuşalım.’ Dışarıda bir ordu onları merak ediyor. Süleyman Bey uyurken muhtemelen Necmettin Bey de herhalde bir şeyler okuyordur. Dışarıda kamuoyu, ‘ne olacak koalisyonun hali’ diye kıvranırken içeride bambaşka bir durum var. Gerçekten bu tür görüşmelerde aklımızla alay ettikleri sonucunu çıkarmak mümkün.

Ö.M.: Belki Erbakan ile Demirel’in görüşmelerinde arka planda da “Eski Dostlar” şarkısı çalıyordu.

A.B.: Evet ya da İstanbul Teknik Üniversitesi’nin bir marşı vardır, o da olabilir. Şimdi işte böyle bir durumdayız, her şey tek bir liderin elinde toplanıyor, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denilen rejim ile ülke yönetilemiyor, kalitesiz kararlar geliyor. Kamuoyu hiçe sayılıyor, hesap verilebilirlik yok. Bu durum iktidara ve bileşenlerine desteği de ciddi azaltıyor. Otoriter rejimin iki bileşeni de çok ciddi şekilde aşınmış durumda, çoğunluğu kaybetmiş durumdalar aslında.

Çok yanlış, kalitesiz kararlar alınıyor ki kararnamelerin çoğu bir önceki kararı değiştiren kararname olarak yayınlanıyor. Ciddi bir yönetememe açmazı içerisinde oldukları görülüyor. Kalitesiz kararlara bir iki örnek vereyim, kredi kartları limitlerinden SSF kesintisi yapılması istendi, vazgeçildi, etki ajanlığı meselesi gündeme getirildi.

Aklıma gelen bir konu var; Sinan Ateş cinayeti ne oldu? En önemli konu buydu, ne oldu bu konu? İşte böyle bir atmosferde Erdoğan – Bahçeli görüşmelerine tanık oluyoruz. Böyle bir atmosferde Türkiye’nin kadim sorunu olan Kürt sorunu kaçıncı kez çözüme bağlanmak üzere gündeme getiriliyor.

Ancak Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Bahçeli’nin Öcalan için yaptığı çağrıya ne kadar mutabık olduğunu hala anlamış değiliz. Erdoğan’ın kamuoyu önünde değerlendirmesine henüz rastlamadık, kamuoyuna böyle bir açıklama henüz yok. Böyle bir ortamda yeniden çözüm süreci gibi bir durum gündeme hakim oluyor.

Doğrusunu söylemek gerekirse, Öcalan tarafından da doyurucu bir açıklama yok. Öcalan’dan bir iki cümle servis edildi, o kadar. Kürtlerin ve DEM yönetiminin de olan bitenin yeterince anladığı kanaatinde değilim. Hep birlikte sürükleniyoruz, iki kişinin görüşmelerine tıkanıyoruz, böylesine kadim bir sorunun içeriği bilinmeden konuşulmasına tanık oluyoruz.

Geçen haftalarda da söyledim; Kürt sorununun çözülmesi bir demokratikleşme sorunudur, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni mi terk ediyoruz? Tek adam rejimi mi değişiyor? Topyekûn demokratikleşiyor muyuz? Bunun önemli bir parçası olarak Kürt sorunu mu çözümleniyor? Böyle bir politika seti göremiyoruz ortada, dolaysıyla inandırıcı bir durum değil.

Diyelim ki; Öcalan çağrıyı yaptı, silahlar bırakıldı, Meclis’e geldi, konuşma yaptı. Bahçeli de Öcalan ile Meclis lokantasında yemek yedi, her şey süt liman, iyi güzel de. Peki, Demirtaş içeride, Osman Kavala içeride, Can Atalay içeride, Gezi’den arkadaşlar içeride, binlerce masum insan içeride, otoriter rejimin tüm yasaları tepemizde ama Öcalan Meclis’te. Buna mı diyeceğiz Kürt sorunu çözümü? Buna mı diyeceğiz demokratikleşme?

Ö.Ö.: Ama Ali Bey, bu sürecin en başından beri söylendi yani böyle bir demokratikleşme ya da Kürt sorununun çözümüne dair bir süreç olmadığı bir çok kişi tarafından dile getirildi ve hatta Devlet Bahçeli en çok bu konuda kişi olarak ‘Kürt sorunu yoktur’ diyor. AKP’li temsilciler zaten ‘Yeni bir çözüm süreci değildir bu’ diyor. Yani daha çok Orta Doğu’daki gelişmeler ile belli ki 7 Ekim’den sonra bir görüşme süreci başlamış ve bir bölgesel savaş tahayyülü var devletin bütün kadrolarında. Bence Bahçeli’nin sürekli açıklama yapıyor olması da bunun göstergesi. Devlette bir tehdit algısı var - özellikle Irak ve Suriye üzerinden. İsrail zaten bombalamaya başladı Suriye’yi. Dolayısıyla bununla sınırlı olduğu söyleniyor. Sizin bahsettiğiniz içerideki demokrasi süreci. Zaten böyle bir iddiası da yok kimsenin.

A.B.: Kürt sorununun çözüm süreci gündeme gelmiyor mu, ‘Bu meseleyi çözelim’ denmiyor mu? Deniyor.

Ö.Ö.: İşte denmiyor.

A.B.: Çözüm için konuşmaları ve yaklaşımları da görüyoruz. Mesele, Öcalan’ın serbest bırakılması üzerinden konuşuluyor. Orta Doğu’daki yeni şekillenme de elbette bunun bir parçası ki ona da geleceğim birazdan. Öcalan’ın silahların bırakılması çağrısı yapması ile Kürt sorununun çözümü arasında bir paralellik kurmadan, bölgedeki yeni gelişmelere yaklaşmak abesle iştigal etmek demektir. Ancak, Kürt sorununun çözümü için sadece Öcalan’ın serbest bırakılmasını hedeflemek yanlış, sonuç getirmez.

Evet, bölgede bir savaşa hazırlık yerel seçimlerden bu yana devam ediyor. Hatırlayın, seferberlik tüzüğü değişti, her an müdahale etmeye hazırlar, Irak ve Suriye sınırındaki bandı geliştirmek istiyorlar. Erdoğan, mevcut sınır bandındaki Türkiye varlığını 30-50 km öteye taşımak istediklerini bir çok kez söyledi. Peki, buna kim izin vermiyor? Tabii ki başta ABD ve sonra da Rusya.

Konu neye geldi dayandı? ABD seçimlerini yeniden kazanan Trump, Türkiye’ye nasıl yaklaşacak? Trump ve ekibinin yaklaşımına göre Türkiye’nin hamleleri şekillenecek. Trump, Kürtlere karşı Erdoğan’ın elini tutacak mı, ne kadar tutacak? İzin verecek mi? ABD, Suriye’den çekilecek mi? 2018-19’da çekilme niyeti vardı, son anda vazgeçtiler. Trump’ın Kürt politikası ne olacak? Bu arada, İsrail’in politikası nasıl şekillenecek? Kürtlere destek devem edecek mi?

Ayrıca, İsrail’in Kürtlere ittifak projesi söz konusu. ABD – İsrail, birlikte Kürt dünyasına nasıl yaklaşacak? Ayrıca Türkiye’nin Suriye’ye yakınlaşmasını ABD hiç istemedi - onu da not edelim.

Öcalan’ın ‘silahları bırakalım’ çağrısı yapmasının istenmesi ile Kürt sorununa çözüm bulmaya uzanan kanı engelleme projesi ki bu arada İran, Irak, Türkiye ve Suriye’nin bir araya gelip bir konferans Irak tarafından yeniden gündeme getirildi. Bölgede çok zayıf bir durumda Türkiye, oyun kurucu ülke değil yani hep Trump’a bağlı olarak şekilleniyor. Trump nasıl yaklaşacak? Trump’ın kadrosu Türkiye’ye nasıl bakacak? Kürt sorununa, Suriyeli Kürtlere nasıl yaklaşacak? Bölgeye nasıl yaklaşacak? ABD’nin Irak’tan 2026’dan çekilmesi bekleniyor ama Suriye’den çekilecek mi? İran’a karşı İsrail’e desteği için de çekilmemesi gerekiyor, çekilmesi ihtimal dahilinde değil.

Mesele gelip kilitleniyor Trump ve kadrosunun politikalarının Orta Doğu ve Türkiye’ye yaklaşımının nasıl şekilleneceğine? Meseleye bütünsellik üzerinden bakmakta fayda var. Böylesi bir bulanıklıkta, Öcalan’dan çağrı yapılması suretiyle ve serbest kalmasının istenmesi ile sorunun çözümlenemeyeceği ortada. Kopuk bir politika, bölgedeki Kürtlere de, Türkiye’deki Kürtlere de yaramaz.

Senin ne demek istediğini anlıyorum, ‘Bu teklifin temel çözüm süreci olduğu iddia edilmiyor’ diyorsun ama algısına baktığınızda hiç de böyle değil, Kürtler üzerindeki algısına baktığınızda da hiç böyle değil. Buradan yararlı çözümler üretilmesini beklemek pek mümkün değil.

Ö.M.: O zaman bir açmaz gibi gözüküyor yani gerek Cumhurbaşkanı’nın gerekse de Devlet Bahçeli’nin, MHP Genel Başkanı olmak dışında bir milletvekilliği statüsü yok değil mi?

A.B.: İttifak içindeki MHP’nin karar süreçlerinde sorumluluğu yok. Aslında biliyorsunuz, Anayasa’ya göre Cumhurbaşkanı’nın da aldığı kararlarda görüldüğü üzere sorumluluk çıkarılması da pek mümkün olmuyor, bakanlarda koruma altında. Devlet Bahçeli aslında ittifak ortağı ama resmi bir bağlantı yok, bürokraside güç sahibi, her alanda güç sahibi ama imzası yok. Erdoğan - Bahçeli ilişkilerinin 2015’e kadar olan bölümüne, 2015’ten sonraki bölümüne de baktığımızda çok sancılı ve açıklamaya muhtaç bir ilişki.

Devlet Bahçeli üzerinden bir yol döşenmeye çalışılıyor ama ortaklar arasında gelgitler de tabii ki söz konusu. Kürtlere olumsuz bakan, ırkçı pozisyondaki iktidar ortağı Bahçeli’nin, anlaşılan tabanı ikna etme rolü bulunuyor, bu konuda Erdoğan’ın Bahçeli’yi destekleyip desteklemediği de bir türlü netleşmiyor, tarafların ne üzerinde anlaştıkları, rollerin nasıl üstlenildiği pek anlaşılmıyor, roller ve bu iş yüze göze bulaştırılmak üzere.

Çünkü kilit nokta Trump’ın Kürt ve Türkiye politikası, Orta Doğu politikası içinde Türkiye’nin nasıl bir pozisyonda değerlendirileceği. Türkiye’nin hava kuvvetleri düzenli bölgeyi bombalıyor, geçmişte Trump da havadan harekâtta Erdoğan’ın elini tutmadı.

Mesele kara harekâtı; Türkiye kara harekâtına hazır durumda, Erdoğan ve Bahçeli yapmak istediklerini defalarca söylediler. CHP’nin yumuşama siyasetinin arkasında böyle bir etkinin olabileceğini aylar önce programda dile getirmiştim, Suriye harekât tezkeresinin geçtiği dönemleri hatırlayın, CHP’nin bu konudaki yaklaşımını hatırlayın. Öcalan’ın ‘umut hakkından’ faydalanması suretiyle sorunun çözümü de Trump’ın pozisyonuna bağlı olarak geliştirilecek bir proje.

Trump; Türkiye’nin Rusya ve Çin’e yaklaşmasını istemekle beraber, Türkiye’nin Suriye Kürtlerinin pozisyonunu değiştirmesine de izin vermeyecek olduğu da anlaşılıyor. Kürt denkleminde yeni bir sürecin başlama ihtimali, Trump’ın Türkiye’ye tavrına bağlı, ABD’nin Türkiye’nin elini tutabileceği doğrultusunda sürecin işleyeceği anlaşılıyor - açmazlar zinciri söz konusu.

Özdeş, senin soruna yanıt verebildim mi bilmiyorum ama bu konu daha bayağı su kaldırır, konuşmaya devam edeceğiz. Meselenin algılanışı farklı olabiliyor, Orta Doğu’da yeni bir düzen değişikliği gündeme geldiğinde Kürt sorununun buna kurban edilmesi örneklerini yakın tarihimize baktığımızda görüyoruz. Umarım böyle olmaz - o kadar çok çözüm ve açılım süreçleri kurban edildi ki...

Orta Doğu’da dört ülkede yaşayan Kürt halkları bulunuyor. Bu insanlar, Fransa kadar bir coğrafyada yaşıyorlar, nüfusları da epey yüksek; 40-45 milyon nüfusa sahipler. Paris Konferansı’ndan bu yana yani 1919’dan bu yana Kürtlere verilen sözler yerine getirilmedi. Yaşadıkları coğrafyadaki devletlerde haklarından mahrum yaşadılar. Son yıllarda Irak’ta bir devlet kuruldu, Suriye’de de devletçik sayılabilecek bir oluşum var. Türkiye, Irak’takinden rahatsız değil ama Suriye’dekinden çok rahatsız. En büyük Kürt nüfus, Türkiye coğrafyasında bulunuyor, yüzyılı aşkın bir süredir kanlı bir duruma, savaşa sahne oluyor.

Orta Doğu’da denge, düzenleme, yeniden şekillenme söz konusuyken Kürtler üzerinden bir proje sahneleniyor ama bu projede Kürtler ne kadar söz sahibi? Türkiye burada ne kadar söz sahibi ve neresinde?

ABD için Asya - Pasifik de çok önemli ama Orta Doğu’dan vazgeçmesi mümkün değil çünkü Çin’e yönelik politikasını düzenlemek için Orta Doğu ciddi bir platform ve İsrail de en büyük partneri. Trump politikalarının nasıl gelişeceğine göre şekillenme olacak.

Türkiye’de pek çok alanda olduğu gibi dış politikada da uzun yıllardır iyi gitmiyor. Dış politika siyaset planlaması ciddi bir şekilde yapılmıyor, bu hususlarda çok ciddi bir açmazlara sahip bir ülkeyiz. Sadece Erdoğan ve Bahçeli’ye bağlı olarak dış politikada pozisyon alınması hiç anlamlı değil.

Trump’ın önümüzdeki dönemi dünya, Türkiye ve Orta Doğu içinde ne şekilde gelişecek, nelere yol açacağını birlikte göreceğiz. Birinci dönemine bakarak olacakları tahmin de ediyoruz; Bugün dünyanın durumuna baktığımızda, gerçekten ne diyeceğiz? Fukuyama, ‘Tarihin sonu’ demişti, bugünkü duruma ‘Tarihin Sonunun Sonu’ mu diyeceğiz, ne dersiniz Ömer Bey?

Ö.M.: Zorlu bir dönemden geçtiğimiz ve siz ölmekte olan bir dünyanın, bu sabah girişte biraz farklı bir yöntem izleyerek George Monbiot’nun yeni yayınlanmış bir makalelerinden birinin neredeyse tamamını okuduk çünkü gökyüzünde dönene kocaman, her şeye bakan bir gözün ölmekte olan yeryüzüne baktığı ve ondan sonra da çözüm olarak getirdiğini şaşkınlıkla gördü insanlar çözüm olarak kendi gidişatlarını, yok oluşlarını büsbütün pekiştirdiği bir durumu gösterdiğini anlatan bir yazı vardı, ondan bahsettik.

A.B.: Birinci Trump dönemi tamamlandığında, ‘2016-2020 dönemi Amerikan tarihinde arızalı bir dönem olarak yazılacak’ demiştik; ikinci Trump dönemi başlarken açıklamalara ve kadrolara baktığımızda ilk dönemde hiç yaşamadığımız durumları yaşayacağız gibi gözüküyor, seçilen isimler gerçekten endişe verici. Trump siyasetinin tüm dünya üzerinde, özellikle Avrupa, Orta Doğu ve Türkiye üzerinde tahmin edemeyeceğimiz sorunlar ve sancılar yaratabileceğini tahmin etmemek mümkün değil. Trump dönemi, gazetecilik ve siyasal bilimlerle uğraşanlar için çok zengin bir mutfak olacak ama dünya elden gidiyor. Otoriter rejimlerin zinciri içinde yaşadığımız dünyada hiç açıcı ve parlak bir duruma şahit olamıyoruz.

G20 toplantısı bugün başlıyor, bu zirve Biden’a bir veda partisi olacak çünkü G20, gündemleri ile yaşananlar arasında bağlantı yok, G20 toplantıları çok anlamsızlaştı, konular sorunlar konuşuluyor, her toplantıda tekrar ediliyor ama kararlara uyulmuyor, ortak mekanizmalar çalışmıyor. Dünyanın geleceğini sigorta edebilecek fren mekanizmaları da devrede değil, frensiz bir dünya da yaşıyoruz.

Orta Doğu’da bölgesel bir savaş hep gündemde, İran’ın pozisyonu öne çıkıyor, Orta Doğu güç denklemi, güçler dengesi de Doğu ve Batı arasında taksim edilmiş durumda. Trump’ın Ukrayna savaşına ilişkinin yaklaşımı biliniyor, beklenti sona erdireceği doğrultusunda ama nasıl?

İsrail, Trump’ın vazgeçilmezidir. İsrail’in Gazze’de, Filistin’e saldırılarını destekleyen, körükleyen Trump’ın seçim zaferi coşku ile karşılanmış. Batı Şeria'daki İsrailli yerleşimciler, Donald Trump'ın zaferinden sonra mutluluktan uçmuş durumdalarmış, bölgenin ilhak edilmesini umuyorlar.

Trump’ın seçilmesinden sonra Batı Şeria'daki, Pasgot yerleşim bölgesinde üzüm hasadı yapılırken bölgede üretilen şarabın etiketi Trump’a hasredilmiş, Amerikan başkanının adının ve resmin yer aldığı şampanya ve şaraplarla kadehler kaldırılmış.

Filistin halkının Akdeniz’den ırak bir şekilde dar bir bölgeye hapsedilecekleri anlaşılıyor, bölgedeki Kürtler anahtar olabilecek mi? Cevabı beklenen çok soru bulunuyor.

Ö.M.: Bitirmeden önce bir şey söylemek istiyorum; The New York Times’da yeni bir haber yayınlandı: İsrail Başbakanı Binyamin Netanyahu’nun yardımcıları bir soruşturmaya uğruyorlarmış çünkü İsrail ordusundan üst düzey bir general, 7 Ekim sabahı Hamas’ın girdiği terör saldırısı konusunda önceden haber vermiş bir İsrail generali. Bir İsrailli general uyarıda bulunmuş bu konuda ve bir araştırma yapılıyormuş, resmi kayıtları değiştirme suçundan soruşturmaya uğramışlar.

A.B.: Generalin uyarısını hasıraltı mı etmişler?

Ö.M.: Evet, aynen öyle yani saldırı olmadan önce bu uyarı gelmiş bir İsrailli general tarafından. Önemli bir açıklama bu ama reddetmişler. Ali Bey, çok teşekkür ederiz.

A.B.: Hoşça kalın!

Ö.Ö.: Haftaya görüşmek üzere.